I natt mellan halv tolv och tolv lyssnade jag till ett tragiskt samtal i P1. Det var Lena Andersson, Ann Lagerström och Pernilla Ouis som ondgjorde sig över religionen. Marie-Louise Kristola ledde samtalet, försynt men ibland också lite spetsigt, vilket dock inte fick någon respons från de tre i studion. Jag blev uppriktigt bedrövad över att höra tre kvinnor ohämmat och generaliserade utgjuta all sin besvikelse och vrede över religion i allmänhet och kristendom och islam i synnerhet utan att det fanns någon som kunde förväntas säga emot.
Vad är det för slags samtal när tre personer i mun på varandra, närmast hetsar varandra till den ena mer generaliserande och fundamentalistiska uppfattningen än den andra, och aldrig tvingas precisera sig eller möter motstånd? Tre saker som jag minns är när Pernilla Ouis talade om att vi borde säga ”jävla Gud” inför alla katastrofer som inträffar, att Ann Lagerström påstod att ”vi blir alltmera sekulariserade” samt när Lena Andersson sa att ateism inte var någon ”tro” eftersom hon inte valt den, istället ”kunde hon inte tro” och det var hennes ateism.
Hur torftiga är inte dessa resonemang? Ingen av mina kristna vänner skulle komma på idén att det var Gud som sände ondska och katastrofer i världen. Kristen tro innebär att vi tror på en skapande Gud som skapat oss människor till sin avbild, men att vi människor vände Gud ryggen. Trots detta har Gud öppnat en väg tillbaka till gemenskapen med Gud, en väg som står öppen för alla som vill välja den, nådens väg. En sådan upprättad gemenskap för individen skapar mening och helhet åt livet, men vad viktigare är, vi är Guds händer, fötter och munnar på jorden. Gud är i oss, det är vi som bär Guds budskap och Guds gärningar – Gud är inte därute någonstans. Och Gud är bara kärlek, det är människan som släppt in ondskan (synden, mörkret, bortvändheten, bristen – kalla den vad du vill) i världen. Inte Gud.
Nej, Ann Lagerström, vare sig ”vi” om du menar ”svenskar” eller resten av världen blir ”mer sekulariserade”. Istället ökar ständigt andelen av världens befolkning som är religiösa. Och i Sverige ökar också det religiösa intresset i alla läger. Samhällsvetarna har sedan en längre tid övergett sekulariseringshypotesen.
Och til Lena Andersson, jag förstår inte varför en brist på tro måste kallas ateism. Om det är brist på tro du har så är inte det automatiskt ateism. Men om du verkligen är ateist så stå för det. Varför vill du inte det? Och visst är det en livsåskådning, att kalla det något annat är bara nonsens.
Jag kan inte uttala mig om islam, som jag inte har någon erfarenhet av. Men om det är som Ouis säger att islam är ”underkastelsens religion” så kan jag förstå att där finns fröet till en religionskritik. Ifråga om kristen tro är det dock kallelsen till gemenskap med Jesus Kristus som är det centrala. Den gemenskapen helar människor, läker människor och skapar i oss en vilja att göra Guds gärningar här i vardagen. Någon underkastelse är det inte fråga om. Men några änglar är vi inte för det, ofullkomligheten är en grundläggande mänsklig egenskap. Föråtelse och nåd är därför oundängliga gudomliga gåvor, men vi har här och nu fått nya ögon att se människors behov och nya krafter att möta dem.
VÄNSTRA STRANDEN 
Kunde inte hålla med dig mer!
Du borde skicka denna inbjudan till Ann Lagerström:
http://www.new.facebook.com/event.php?eid=27997336253&ref=ts
Allt gott!
Du anvander dig inte av sarskilt manga argument i det har inlagget, mest en massa pastaenden. Vad menar du egentligen nar du skriver att Sverige blivit mer religiost? Vilken data stodjer du dig pa? Varfor ar brist pa tro inte ateism? Jag har inte tillgang till nagon ordbok just nu men Wikipedia definierar ateism enligt foljande: ”Ateism är en uppfattning som innebär att man saknar tro på att det existerar några gudar.” Vad ar fel med den definitionen?
SOM-data, läs t ex Magnus Hagevi. Agnostiker är den som saknar tro medan ateism betecknar den livsåskådning som utesluter gudomar. Om det finns A och B så finns det också alltid icke-A och icke-B, vilka inte automatiskt kan definieras som A eller B.
Att vi lever i en post-sekulär tid är numera ett bland samhällsvetare som sysslar med religion och samhälle en helt accepterad tes. Titta in på Centrum för religion och samhälle http://www.crs.uu.se/ om du vill botanisera själv böand lite av det som internationellt framstående samhällsvetare/teologer sysslar med just nu.
Global icke-sekularism kan du läsa om hos Inglehart och Norris. Och ta gärna del av den franska debatten där Sarkozy har öppnat för religion på ett mycket nydanande sätt. Har heller inte något bibliotek tillgängligt just nu.
Att säga att samhällsvetarna har övergett sekulariseringstesen är kanske att ta i något. Om vandraren ovan t.ex. studerat Inglehart o Norris lite närmare så hade han/hon fått veta att
”The publics of virtually all advanced industrial societies have been moving toward more secular orientations during the past fifty years”
Dock har andelen religiösa i världen ökat. Detta beror dock inte på att människor i de u-länder som står för ökningen av religiositeten i världen har blivit mer religiösa, utan på att de blivit fler. Även i de flesta u-länder är trenden (i den mån det går att avläsa en sådan) att antalet religiösa går ner i takt med att folken får ökad utblidning och ett ökat välstånd i globaliseringens spår.
Människor i fattiga religiösa stater får helt enkelt fler barn. Löser vi bara fattigdomsproblemet går vi mot en sekulär framtid. De religiösa får nog sätta sitt hopp till bibehållen fattigdom och bristande utbildning om de önskar återta kommandot.
”Löser vi bara fattigsdomsproblemet så”… Jo, tack, det har ofta varit den marxistiska uppfattningen om religion sedan 1800-talet. Båda leden är problematiska.
Sekularingstesen innebär att modernisering åtföljs av (det finns olika uppfattningar om kausalitet) sekularisering. Den tesen drivs knappast längre av dem som sysslar med frågan. Istället försöker forskarna försåt varför sekularingen inte fortsätter i sådan takt att religionen inte försvinner – en del talar om sakralisering, men det finns också en stor diskussion kring privatreligon, en åter-mystifiering eller en ritualisering av det moderna livet. Men allt det där vet du nog lika bra som jag.
Begreppen är också använda på olika sätt – vad är ”religiös” och vad är ”sekularism”?
Rekommenderar att Ateist och Viktor besöker en sekulariseringskonferens vid Göteborgs Universitet den 20/10, se vidare: http://maya.phil.gu.se/secularism/program.html
Vandraren tillhör organisationskommittén.
Tack för inbjudan men jag är inte i Sverige då. En fråga bara (orkar inte diskutera ateistbegreppet mer just nu): När du skriver att du stödjer dig på SOM-data, vilken/vilka frågor rör det sig om och på vilket sätt har svaren förändrats över tid?
Jag lever – som du? – ett väldigt rörligt liv just nu (för att uttrycka det milt) och tillgången på bibliotek är, låt oss säga, något underdimensionerad. Men om du googlar ”Magnus Hagevi” och t ex ”sakralisering” så tror jag du hittar de relevanta publikationerna!
Vandraren skrev:
”Sekularingstesen innebär att modernisering åtföljs av (det finns olika uppfattningar om kausalitet) sekularisering. Den tesen drivs knappast längre av dem som sysslar med frågan.”
Om du läser Inglehart och Norris, som du ju själv refererar till, så finner du snart att i alla fall dessa två – inte helt obetydliga forskare – fortfarande driver en (något modifierad) sekulariseringstes. För att citera:
”The traditional secularization thesis needs updating. Religion has not disappeared and is unlikely to do so. Nevertheless, the concept of secularization captures an important part of what is going on […] religiosity persists most strongly among vulnerable populations, especially those in poorer nations and in failed states, facing personal survival-threatening risks. Exposure to physical, societal and personal risks drives religiosity. Conversely, a systematic erosion of religious practices, values and beliefs has occurred among the more prosperous strata in rich nations.”
Dessa stycken tycker jag väl íllustrerar min koppling mellan fattigdomsbekämpning och sekularisering. Att sedan tro att all religiositet kommer att försvinna bara den ekonomiska soch socialpolitiska utvecklingen går framåt är kanske överdrivet, men religionens relativa betydelse verkar ju minska markant med ökat ekonomiskt välstånd och en jämlik spridning av detta.
Glömde förresten att tacka för inbjudan – ska i alla fall försöka gå på mågot av semiarierna!
Kul initiativ!
Tyckeer nog att du avfärdar teodicéproblemet lite väl lättvindigt. Låt gå för att förekomsten av mänsklig ondska kan förklaras med att ”människorna vänt Gud ryggen” (även om det är svårt att förstå varför de rättrogna som inte vänt honom ryggen ska behöva lida), men en Gud som
1. är allsmäktig
2. vet allt
3. är god
är inte förenlig med
4. naturkatastrofer som medför död och lidande för en stor mängd oskyldiga människor.
Jag avfärdar inte alls teodicéproblemet, men jag tror att det är just ett ”mänskligt” problem. Alltså ett problem som uppstår eftersom vi vill foga in Gud i en mänsklig förståelsehorisont – på det finns ingen lösning.
För mig är strategin att se nåden som glipan i tillvaron, därigenom kan vi se Gud s a s på ryggen. Och i vår värld är Gud inte allsmäktig, han har självmant begränsat sig genom att han skapade oss till sin avbild. Att utsätta oss för sin allmakt vore att fullständigt omyndigförklara oss.
Jag har ytterst stor respekt för människor som talar om teodicéproblemet utifrån en sökande och frågande position. Men det var inte riktigt så i det program jag diskuterar. Tyvärr.
Vandraren:
”Jag avfärdar inte alls teodicéproblemet, men jag tror att det är just ett “mänskligt” problem. Alltså ett problem som uppstår eftersom vi vill foga in Gud i en mänsklig förståelsehorisont – på det finns ingen lösning.”
Intellektuell smitning; en variant på ”Guds vägar äro outgrundliga” som svar på varje invändning mot de religiösa utsagorna.
Vandraren:
”För mig är strategin att se nåden som glipan i tillvaron, därigenom kan vi se Gud s a s på ryggen.”
Poetiskt, men tyvärr – jag förstår inte vad det betyder.
Vandraren”
”Och i vår värld är Gud inte allsmäktig, han har självmant begränsat sig genom att han skapade oss till sin avbild. Att utsätta oss för sin allmakt vore att fullständigt omyndigförklara oss.”
Intressant. Med tanke på att det i trosbekännelsen heter: Jag tror på en enda Gud, allsmäktig Fader, skapare av himmel och jord, av allt vad synligt och osynligt är (…). För övrigt är väl Gud moraliskt ansvarig för konsekvenserna av sitt icke-handlande om han frivilligt avstår från att utöva sin allmakt?
Vandraren:
”Jag har ytterst stor respekt för människor som talar om teodicéproblemet utifrån en sökande och frågande position. Men det var inte riktigt så i det program jag diskuterar. Tyvärr.”
Jag har inte hört programmet, men nog måste man väl även kunna respektera ståndpunkter som inte är ”sökande” och ”frågande”? Kräver du av dina meningsmotståndare att de måste vara åtminstone lite osäkra på sina åsikter?
Vi står nog lite för långt ifrån varandra för att ha något riktigt utbyte av ett samtal. Framför allt är det närmast hopplöst att föra det i den här formen. Du behöver ett mycket djupare och mer personligt argument än jag kan leverera under de omständigheter som råder här och nu.
En liten sak bara, Gud är allsmäktig i ontologisk mening, just dom Fader och Skapare. Det innebär inte att han far omkring som Aladdins ande och tillfredställer människors önskningar. Han är alltså inte allsmäktig i den mening som de flesta icke-kristna menar att han borde vara när de anklagar honom för att fixa saker och ting.
Och ja, jag tror att varje fruktbart samtal måste inbegripa ett uns av osäkerhet från parterna. Fundamentalister brukar inte vara intresserade av dialog, utan av monolog.
Varför tror scientister att en religiös sanning (ex. teodicéproblemet) kan jämföras med ett naturvetenskapligt orsaksamband? Det är ju här problemet ligger, och där är ex. Dawkins vän med de mest galna av högerkristna kreationister vars tro (antar jag) har mycket litet att göra med den som diskuteras på den här bloggen.
Lena Andersson, f.ö., visar prov på sin goda stil av att uttala sig om saker utan vidare undersökning. När hon talar om att Hedenius minsann hade rätt och att det inte går att vifta bort det med hänvisningar till ”postmodernismen” så utgår hon möjligtvis från sin förståelse av Hedenius, inte av den debatt som fördes kring hans teser. Att Hedenius knappast mötte den seriösa teologiska kritik han stötte på, och dessutom fick medhåll av en del teologer som inte ville ställa upp på den slappt anti-intellektuella kristendom som ofta passerade i offentligheten känner hon uppenbarligen inte till. Det är precis som när hon i ett annat sammanhang pratade om Foucault och avfärdade hans diskursbegrepp genom att påpeka att hon minsann visste att hemlösa ville ha en dusch och helst tak över huvudet. Det kan vara värt att läsa på om det man tänker sig att man ska attackera. Att Pernilla Ouis är besviken på islam är ju trist, men hennes privata tvivel kanske inte är något som motsvarar en allmän sanning om frågor som debatterats ihärdigt i tusentals år inom de monoteistiska religionernas institutioner.
Förresten, Vandraren: det där med Gud som uppfyllare av önskningar – är inte det en av kristendomens poänger och en av dess mest kraftfulla verkningar? Alltså, att etablera en mer abstrakt religiositet och att bekämpa panteistiska tendenser och magiskt tänkande? Nietzsche kallade ju kristendomen ”platonism för massorna”. Kanske skulle scientisterna börja med att tacka den kristna traditionen för utvecklandet av en sfär där en ren naturvetenskap kunde utvecklas? Och det, vill jag tillägga, säger jag i egenskap av ateist. KRISTEN ateist.
Hur kan du haka upp dig på ett enda program som problematiserar Guds existens.
Vad är ett enda program jämfört med summan av alla predikningar i sk religiösa läror över världen. Varje dag år efter år i miljoner positioner.
För mig finns det centrala moraliska problemet i lögnen eller halvlögnen som budskap.
Det finns inte en enda Gudstjänst som i sitt centrala baseras på lögner eller halvlögner.
Ta bara de två första buden. Lögnen skriker mig rätt i ansiktet. Det gjorde den redan när jag som 7:åring tvingades gå i söndagsskolan.
Det finns i sinnevärlden inte en verklig Gud som skulle författa de två första buden.
Det är ju som att tala om att man inte finns.
Lögnen och manipulationen i de religiösa budskapen får mig att må mycket dåligt.
Det samma gäller i politik och reklam.
Det bygger på samma princip.
Manipulation och betingning baserad på otrygghet.
Moral grundas på icke lögn.
Anders: Du förväxlar kvantitet med kvalitet. Jag ”hänger inte upp mig” på ett enda program. Det är substansen i det jag har invändningar emot.
Krigstid: Nej inte uppfyllandet av privata önskningar, men däremot begreppet en ”personlig” Gud. Det innebär att vi har en Gud som varit människa, som lidit och plågats som vi, som skrattat och gråtit som vi, som varit hungriga och törstiga som vi.
Ah, ja, det där med den personliga (inkarnerade) Guden är ju en kvalifikation av mitt resonemang förstås. Samtidigt kan man ju se det som en utveckling av samma tendens som jag är ute efter – alltså, det handlar om en Gud vars exempel lär oss att vi bör handla medvetet mot våra medmänniskor i våra liv och vardag. Det är ju en religiositet som skiljer sig från antik hedendom och den ”barnatro” centrerad kring privat önskeuppfyllelse som ”religionskritiker” alltid tycks ha för ögonen då de rycker ut och ska jämföra teologiska gudsbevis med naturvetenskapliga teorem.
Mm, du har hajat. Ingen annan Gud har sår, typ. Knappast vidskepelse, utan istället föredöme. Erfarenhetsbaserad tro snarare än logiskt driven argumentation.